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Pesquisadora entrevista 30 black blocs

Por Miguel do Rosário

06 de novembro de 2013 : 17h21

Finalmente, informações um pouco mais consistentes sobre os tais black blocs. Para ler e debater.

BLACK BLOCS: O ALVO É A COPA

Pesquisadora Esther Solano Gallego conversou com cerca de 30 jovens que utilizam a tática Black Bloc nas manifestações.

O Conversa Afiada reproduz entrevista publicada no site do Brasil de Fato:

BLACK BLOCS, O ALVO É A COPA

Paulo Hebmüller, de São Paulo

Jovens na casa dos 20 anos, com emprego e acesso ao ensino superior, embora ambos de qualidade discutível; submetidos à precariedade dos serviços públicos do Estado em áreas como saúde, transporte e educação; defensores de uma visão de mundo na qual atacar símbolos do capitalismo não pode ser considerado um ato violento, pois a verdadeira violência contra a população é praticada pelo sistema político e corporativo – dados como esses compõem o perfil dos black blocs de São Paulo, na visão da pesquisadora Esther Solano Gallego.

“Eles querem ser escutados, mas por alguém que tenha um olhar um pouco mais imparcial e se disponha a realmente entendê- los”, diz a professora de Relações Internacionais na Universidade Federal de São Paulo (Unifesp). Esther vai às ruas desde junho – primeiro como manifestante; depois, com o colega Rafael Alcadipani, professor da Fundação Getúlio Vargas, passou a conversar com diferentes grupos para procurar entender suas motivações.

A pesquisa acabou centrada na dinâmica entre os policiais, a cargo de Alcadipani, e os adeptos da tática black bloc. É ao lado deles que a professora fica nas manifestações. O objetivo do trabalho, de acordo com Esther, não é emitir julgamentos ou defender qualquer dos lados, mas sim tentar entender um fenômeno social que cabe aos pesquisadores conhecer.

Uma das questões que agora ocupam a pesquisadora tem a ver com a criação de uma força-tarefa, unindo Ministério Público e as polícias Civil e Militar, anunciada pela Secretaria da Segurança Pública de São Paulo no início de outubro.O secretário Fernando Grella Vieira defende o indiciamento dos black blocs por associação criminosa.

Na entrevista a seguir, a espanhola Esther Solano – que se doutorou em Ciências Sociais em meio à crise econômica em seu país e veio para o Brasil em 2011, diz que é difícil saber se as medidas levarão os jovens a radicalizar suas ações ou a retroceder por medo da prisão. Certo mesmo é que por enquanto os adeptos da tática permanecem nas ruas, e que seu objetivo é chamar a atenção do mundo – literalmente – na Copa de 2014, cuja abertura coincidirá com o primeiro aniversário das grandes manifestações de junho.

Brasil de Fato – Com quantos jovens que utilizam a tática Black Bloc você já conversou?

Esther Solano Gallego – Mais ou menos 30. Comecei a falar com eles porque me parece muito importante entender o que está acontecendo, e a única forma de entender é sair para a rua e conversar com eles, o que para mim, por paradoxal que pareça, é muito fácil. Esses jovens não consideram os meios de comunicação de massa seus interlocutores. Mas, quando eu me apresentei como professora e pesquisadora, me aceitaram muito bem.

Qual o perfil que você já identificou neles?

É bem heterogêneo. Temos que diferenciar: há aqueles que sabem realmente o que significa a tática black bloc, leem e sabem articular um discurso mais ou menos politizado, e que são a grande maioria dos que entrevistei. Mas claro que há alguns que simplesmente aproveitam o momento de caos para cobrir o rosto. Tenho tentado conversar com eles também, porque acho que estão representando sua própria forma de violência. Mas são a minoria na minha pesquisa, e essas conversas não têm dado muitos frutos.

Em relação ao primeiro grupo, são jovens que têm um projeto político, que quando saem para a rua para quebrar um banco entendem que esse gesto tem um significado. Os mais novos têm 17 anos, mas em geral a idade vai de 20 a 24 anos; a grande maioria trabalha, muitos estudam. Há alguns formados, a maioria em universidade particular, mas há também gente de universidades públicas como a USP. A maioria é de classe média baixa. São usuários do transporte público, do SUS, da escola pública, mas a maioria não vem daquela periferia mais pobre e excluída.

Eles fazem parte do que vários estudiosos têm chamado de um subproletariado que vem crescendo muito nos últimos anos no Brasil?

A maioria, sim. São jovens que trabalham há pouco tempo, mas já conhecem bem a precariedade do Estado. Friso novamente que a maior parte não é daquela periferia que praticamente não tem acesso às manifestações.

Que tipo de leitura e formação política têm esses jovens com quem você conversa?

Tem de tudo. Alguns leram bastante os anarquistas e articulam bem essa linguagem. Outros não leram tanto, mas têm uma visão política bem articulada. São basicamente duas coisas: a grande maioria possui uma visão política mesmo – talvez não a da academia –, e enxerga bem o que quer fazer. Vale a pena reiterar que a maior parte dos jovens que entrevistei tem um pensamento definido como base de suas ações, o que não impede que, em momentos de manifestações maiores, apareçam indivíduos com muito menos articulação ou que simplesmente se aproveitam do momento.

Há alguma conexão com a origem dos black blocs na Alemanha do final da década de 1980 e com os chamados movimentos antiglobalização dos anos de 1990?

A maioria dos que entrevistei não pensava no que era o black bloc antes das manifestações. Muitos falam que começaram a pensar nisso depois daquele protesto do dia 13 de junho (no Centro de São Paulo), quando a Polícia Militar, como eles dizem, “chegou batendo”. Alguns já tinham lido alguma coisa, mas a grande maioria se envolveu pela ação e reação do momento.

Como você analisa a acusação de que eles são fascistas e estão a serviço de outra causa que não é a intenção original das manifestações?

Acho que aí existem duas coisas. Primeiro, que a esquerda mais institucionalizada, mais partidária, talvez se sinta muito afastada do que aconteceu. Minha percepção é de que há um certo ressentimento com isso, porque ninguém contou com os partidos de esquerda, com os sindicatos ou com os movimentos tradicionais para ir à rua. Outro aspecto é que, em todas as conversas que tive com eles, não percebi nenhuma indicação de que sejam manipulados ou de que respondam a outro grupo. Creio que a motivação é a indignação própria, e que eles têm um grau de autonomia suficiente para não ser movidos por outro grupo.

O anticapitalismo é o discurso mais forte?

Uma jovem me deu uma ótima explicação: em São Paulo a ação começou com o discurso black bloc internacional, de anticapitalismo e ataque aos símbolos do capital, mas depois foi se apropriando do discurso das manifestações brasileiras. Ou seja, talvez não tanto contra o capital, mas incorporando as bandeiras e as reivindicações dos protestos: mudanças e melhoria do sistema político de forma geral. O anarquismo é a inspiração, mas, durante as conversas, aparecem muito mais a precariedade do Estado brasileiro e a violência institucional do que as ideias anarquistas como motivações de sua presença nas ruas.

Eles também se colocam como a linha de frente contra a polícia, não é?

Eles dizem que nunca convocam as manifestações, e que vão à rua para proteger os manifestantes. São duas ações: uma que eles chamam de proteção – a linha de frente –, e outra, de ação direta. Essa é a forte agora: chamar a atenção, “dar um grito”, utilizando a violência como forma de expressar a indignação. Vale a pena perguntar por que esses jovens chegaram ao ponto de enxergar na violência a única forma de ser escutados.

Os black blocs de São Paulo já podem ser considerados um grupo?

Eles sempre falam que o black bloc não é um grupo, mas uma tática. No final das contas, não são muitos os que saem na rua. Acho que no Rio de Janeiro o movimento é maior. Em São Paulo, não são tantos assim, e acabam sendo as mesmas pessoas que a polícia já levou para a delegacia, já identificou etc. Há também outros que vão aparecendo, que simplesmente cobrem o rosto, e aí você perde a noção de quem é quem. As novas medidas da Segurança Pública em São Paulo podem representar um ponto de virada. Quase todos os black blocs, digamos, mais frequentes já foram para a delegacia. Os policiais também muitas vezes são os mesmos. Então já pedem a documentação, revistam as mochilas etc. Imagino que a polícia saiba quem é a maior parte deles.

Eles têm receio de ser presos e processados, agora que o Estado anunciou o endurecimento da reação?

Sem dúvida. Os que já têm uma passagem por delegacia receiam ser presos novamente e considerados reincidentes. Agora podem ser enquadrados até por formação de quadrilha. Processar por associação criminosa me parece excessivo, embora deva dizer que não tenho grande conhecimento do Direito em geral e do brasileiro em particular. Mas a questão é que os delegados passam a ter legitimado pelo Estado o poder de fazer esse enquadramento. O Estado, no seu papel de protetor da propriedade pública e privada, está se valendo de seu aparato policial e jurídico para propor o endurecimento das penas.

Você já teve algum problema nas manifestações?

Nunca. Comigo os jovens são muito respeitosos, e a polícia também. Isso também pode parecer paradoxal em razão das cenas de violência nas manifestações, mas o fato é que minha experiência destes meses nas ruas é esta, tanto com os policiais como com os Black blocs. Mas claro que fico com um pouco de medo quando começam a aparecer pedras e bombas.

O que eles acham de ser chamados de vândalos ou baderneiros?

Eles são absolutamente contra essa dicotomia criada entre o “bom manifestante” e o “ruim”, categorias que a imprensa coloca para tentar defini-los. Eles dizem que o que fazem não é violência, é performance – é um tipo de espetáculo, em que querem atingir símbolos para chamar a atenção. O discurso é de que a verdadeira violência é a de um sistema político que não dá respostas para a população e que mantém, por exemplo, índices altíssimos de homicídios e de mortes no trânsito. Para eles, a violência é a do sistema, e o que fazem é chamar a atenção para essa violência política e corporativa.

Críticos ao redor do mundo dizem que essa tática sequer arranha o capitalismo.

É. Inclusive há todas aquelas incoerêcias do tipo quebrar um banco, mas usar iPhone. Isso é parte do paradoxo humano. Claro que eles sabem que o dono do banco não está nem aí quando depredam uma agência – mas que conseguem chamar a atenção sobre as coisas que para eles estão equivocadas, tanto no governo quanto na ordem econômica, isso conseguem, até porque de fato a espetacularização dos acontecimentos por parte da imprensa é evidente. Agora, a partir da constatação de que as ruas estão ficando esvaziadas, já presenciei diálogos entre eles sobre se a população está entendendo ou não o que eles tentam fazer.

Você esteve na manifestação do dia 25 de outubro (quando o coronel da PM Reynaldo Simões Rossi foi agredido)?

Não, mas depois conversei com algumas pessoas que foram. O fato é que o Movimento Passe Livre (MPL) tem muita capacidade convocatória, então conseguiu juntar bastante gente que utiliza a tática black bloc. Como já disse, é um movimento muito heterogêneo, e entre eles há quem acredite numa violência mais focada e mais simbólica, e outros que acreditam numa violência mais pesada; os que são mais articulados e os menos, como aliás em todo grupo social. Quando você junta tantas pessoas, num estado de emoções à flor de pele – o componente emocional é muito importante –, com grandes tensões com a polícia, era claro que ia acontecer o que aconteceu. À noite é quando a tensão aumenta e todo mundo vai perdendo a paciência. É sempre o pior momento das manifestações.

Você conhece os rapazes que foram presos?

Os que eu conheço não foram presos. Sei que houve prisão de gente do MPL, anarcopunks etc. Ou seja, foi uma manifestação bem heterogênea. Não dá para falar que só havia black blocs.

Você acha que, a partir do episódio do espancamento do coronel, a PM e a Justiça vão endurecer definitivamente as ações contra os black blocs?

Claramente as políticas vão endurecer. O governador Alckmin já falou da necessidade de penas mais rígidas para quem agride policiais. O espancamento do coronel Reynaldo vai esquentar muito os ânimos. Foi uma agressão filmada, transmitida em todos os meios de comunicação, e espetacularizada, de um PM de alta patente. Depois houve a resposta da presidenta Dilma oferecendo ajuda à PM de São Paulo. É claro que isso vai trazer como consequência uma série de respostas institucionais, radicalizando o discurso, tanto em nível policial como jurídico. O problema será entrar numa dinâmica de ação-reação violenta na qual as posturas dos dois lados endureçam.

O black bloc veio para ficar?

Pelo menos por enquanto, sim. Mas, a partir dessas medidas do governo, será que eles vão se radicalizar? Ou vão retroceder com medo de ser presos? Não sei. De qualquer maneira, a Copa está aí e o foco deles é fazer um espetáculo nela para chamar a atenção de todo o mundo – de todo o mundo mesmo! Pode até acontecer de a ação policial ser muito dura e conseguir esvaziar o movimento. Afinal, eles são jovens de vinte e poucos anos, e é possível que fiquem com medo de ser presos. Mas a ideia é estar na Copa.

E logo depois tem a eleição…

A espiral da violência vem aumentando. Estou preocupada com o que possa vir a acontecer no ano que vem.

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Miguel do Rosário

Miguel do Rosário é jornalista e editor do blog O Cafezinho. Nasceu em 1975, no Rio de Janeiro, onde vive e trabalha até hoje.

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7 comentários

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Barbara Ferreiro

08 de novembro de 2013 às 01h33

Como também se pode alegar consonância dos blacs com pessoas fascistas , nazistas e com pessoas de interesses escusos e aí partiríamos para o achismo , vc cita a prerrogativa do direito constitucional ,mas o que o grupo negro faz não é pelo direito de se manifestar , onde este direito está preservado na carta, eles são avessos a qualquer norma de direito , eles não têm propósito , simplesmente dizem que são contra o capitalismo , mas são consumidores , hipocrisia barata , acho que qualificaria isto como um verdadeiro oximoro : não acredito que com violência e quebrando tudo se consiga mudar o sistema , o mundo , as pessoas; Acho que estão plantando a célula do ódio . Com líder ou liderança difusa ou mesmo sem , há de se responsabilizar seja quem for por estas atitudes antidemocráticas.

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Jose Mesias

07 de novembro de 2013 às 20h42

” foi improdutiva a entrevista” essa é a esquerda do PT e aliados cada dia mais reacionária! Bota a policia e quebras esses vagabundos! mas não toquem no Cabral e Paes porque são amigos!

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Indio Tupi

07 de novembro de 2013 às 15h28

Aqui do Alto Xingu, os índios, a propósito da matéria, transcrevem entrevista com o Filósofo Franz J. Hinkelammert (Alemanha, 1931), O Professor Hinkelammert cursou economia em 1961 na Universidade Livre de Berlin e desde 1963 vive na América Latina, onde até 1973 foi professor na Universidade Católica do Chile. Entre 1973 e 1976 foi professor do Instituto Latinamericano da Universidade Livre de Berlim. Desde 1976 vive na América Central, trabalhando desde 1981 no Departamento Ecumênico de Investigações (DEI) de San José (Costa Rica). É autor de inúmeras obras de reflexão social, entre as quais destacam-se “A Dialética do Desenvolvimento Desigual”, “As Armas Ideológicas da Morte”, “Crítica da Razão Utópica”, “Democracia e Totalitarismo” e “Sacrifícios Humanos e Sociedade Ocidental”.

Pergunta: Prezado Franz, poderia resumir para nossos leitores o esquema conservador de interpretação da sociedade?

Hinkelammert: O esquema liberal-conservador de interpretação da sociedade é tripolar e tem por conta a “realidade precária” de um sistema institucional constantemente ameaçado. Mas, a realidade material do homem – seu trabalho para satisfazer suas necessidades – não aparece no conceito conservador da realidade.

O sistema institucional – que inclui o sistema de propriedade – é considerado como o árbitro inapelável de organização desse mundo material; este não pode ser enfrentado na vigência do sistema institucional. Para o pensamento conservador, o mundo material não é inexistente, mas secundário e irrelevante.

Vinculada à precariedade da ordem aparece, em termos de uma empiria idealizada, o caos; e vinculada à realidade institucional, que se opõe à precariedade, aparece o sistema institucional em sua perfeição. No caso do pensamento neoliberal, essa perfeição é o modelo do equilíbrio e da competição perfeitos.

Pergunta: E como você resumiria o pensamento anarquista?

Hinkelammert: Já o pensamento anarquista é bipolar, no qual o centro da realidade empírica é a realidade material de trabalho para a satisfação das necessidades, subjugadas pelo sistema institucional, em particular o sistema de propriedade e o Estado. Assim, a realidade do pensamento anarquista é uma realidade subjugada; o sistema institucional somente serve para explorar o trabalhador e condená-lo à miséria.

No que no pensamento conservador é o “nomos” que se legitima e sacraliza, no pensamento anarquista é o meio de subjugação da vida real e material. Dado que a vida material não é livre, não há nenhuma liberdade; a realidade subjugada do pensamento anarquista é uma realidade de miséria e sem liberdade.

O problema já não é o do caos que ameace a realidade a partir de fora, como crê o conservador, mas da realidade mesma, que é catastrófica, miserável e escravizante. Para o anarquista, o mal não é uma ameaça que se apresente contra a precariedade da ordem legítima, senão que está na raiz dessa ordem e, portanto, ela é ilegítima.

Pergunta: E como o anarquista foca a realidade?

Hinkelammert: Por isso o enfoque anarquista é bipolar: a realidade presente é a de uma ordem de escravidão, enquanto que a ordem da liberdade é algo por se fazer. Realidade atual depravada e realidade futura libertada são os dois pólos. A realidade presente é catastrófica e depravada porque não há trabalho permanente, os salários são baixos, a jornada de trabalho é esgotante, o desprezo dos capitalistas pelos trabalhadores é irritante, e chocante o luxo, a abundância e o desperdício de que desfrutam, sem agregarem nada de socialmente útil, a não ser às custas dos trabalhadores.

Toda a realidade está dominada por esse novo senhor, o capital, que está por trás de todos os fenômenos da exploração. Trata-se de uma personagem anônima que corresponde ao que a teoria neoclássica chama “o mercado”, e que agora é vista como senhor opressor. O que oprime é uma estrutura social denominada capitalismo que forma os homens, divide-os em dominadores e dominados e os leva à confrontação.

Pergunta: E de onde surge essa hegemonia e predomínio do capital?

Hinkelammert: O senhorio do capital nasce do direito da propriedade privada, onde se encontra a origem do conflito de todos contra todos e que permite aos proprietários concentrarem os frutos da força de trabalho explorada. Por trás do capital está, portanto, a origem do problema: a propriedade privada. Enquanto instituição, ela permite a subjugação do homem e sua escravidão assalariada.

A origem da propriedade privada remonta à pilhagem das terras comunitárias, seja como resultado de conflitos tribais, da acumulação de riquezas pelo capital mercantil que despojou de suas terras camponeses e senhores feudais, e das riquezas pilhadas pelas conquistas coloniais da Ásia, da África e da América Latina, com o que o capital mercantil legitimou sua propriedade e impulsionou o capitalismo nascente, sob o amparo da força, motivo pelo qual essa instituição não tem legitimidade.

Pergunta: E como o anarquismo considera a propriedade privada?

Hinkelammert: Para o anarquismo, a propriedade privada está na origem do Estado, pois o direito de propriedade cria também a necessidade do Estado pelo fato de que dá origem às desigualdades sociais, terreno fértil para todos os tipos de crimes. Os governantes são necessários unicamente sob um sistema de desigualdade econômica. Da desigualdade social derivam a autoridade e o Estado.

Entregue toda a sociedade ao capital e à sua acumulação, aparecem a lei e a moral burguesa para defender o proprietário do que ele considera crime, e que não é mais do que o resultado da desigualdade social criada pela propriedade privada. O Estado se faz, então, necessário para defender essas leis e moral burguesas. O homem é integralmente um escravo: escravo do capital e do Estado.

Pergunta: Qual é a alternativa anarquista em relação a essa situação?

Hinkelammert: A alternativa anarquista é pela liberdade absoluta, negando toda autoridade e a condição de ser escravo de alguém. É uma alternativa tão polarizada e tão maniqueísta como no caso da teoria conservadora ou neoliberal, mas adquire uma forma inversa.

Para a teoria conservadora ou neoliberal, a liberdade é a afirmação da autoridade; para o anarquista, a autoridade é o conjunto da propriedade privada e do Estado, motivo pelo qual considera a liberdade liberal a escravidão. Daí porque, a liberdade é a superação de toda autoridade e da propriedade privada, o que, visto da teoria conservadora-neoliberal é precisamente a escravidão, o caos e a ameaça: o socialismo.

Pergunta: Qual o núcleo o pensamento anarquista?

Hinkelammert: O aspecto central do projeto anarquista é o comunitarismo das terras e de todos os instrumentos de trabalho e meios de produção e, por paradoxal que seja, “a liberdade econômica” — mantra também, em outro sentido, da crença conservadora-neoliberal –, da qual derivaria a felicidade e a liberdade. A liberdade econômica não é senão deixar de ser escravos dos ricos e, por conseguinte, da autoridade. Assim, a liberdade do anarquista é, em última instância, a liberdade de cada um.

Temos assim a análise bipolar anarquista em termos de uma realidade subjugada presente e uma realidade liberada no futuro. É uma relação bipolar entre a realidade miserável de hoje e aqui, e uma realidade de vida plena no futuro, perfeitamente empírica. A partir da revolução, esta nova sociedade, esta vida plena, esta liberdade e felicidade se realizarão na terra. É uma bipolaridade entre morte e vida, morte presente e vida futura.

Pergunta: Diz-se, também, que o anarquismo e o pensamento conservador consideram esse conflito também em termos de valores. Pode explicar isso?

Hinkelammert: O anarquismo também tem sua bipolaridade de virtudes e vícios que se expressa em termos de orgulho e humildade. Os ricos não tem humildade. Quanto ao orgulho, a aceitação da igualdade de todos transforma a humanidade no orgulho e glória da terra. O orgulho dos de cima – que recusam a humilhação da igualdade – desonra a terra da mesma maneira que a humildade dos de baixo em relação ao orgulho dos ricos.

Nos conceitos éticos chaves de humildade e orgulho podemos ver a inversão que o pensamento conservador realiza com o pensamento anarquista. O que o anarquista considera como humildade virtuosa, o conservador vê como orgulho: a igualdade entre os homens. O que o conservador chama como humildade, para o anarquista é orgulho dos de cima em cumplicidade com a falsa humildade dos de baixo que se inclinam frente a esse orgulho. Para o anarquista, o orgulho e a glória da terra é a aceitação da igualdade e a construção da fraternidade, enquanto que para o conservador é exatamente o inverso: a aceitação da desigualdade.

Pergunta: E como o pensamento anarquista considera o trânsito dessa situação de miséria e opressão para o futuro de liberdade?

Hinkelammert: A problemática do pensamento anarquista se torna patente quando se analisa a conceituação do trânsito desde a sociedade subjugada do presente ao futuro da liberdade. Como esse futuro é um futuro de relações sociais sem nenhuma institucionalização e sem autoridade, o anarquista não pode pensar o trânsito ao futuro em termos mediatizados; entre o presente e o futuro há um abismo sem nenhuma ponte institucional, sejam partidos políticos, organização ou o Estado.

A polarização absoluta entre dominadores e dominados se reproduz nessa polarização absoluta entre presente e futuro. Disso resulta que não há nenhum conceito de construção do futuro. O pensamento anarquista não tem nenhum conceito de práxis. Supõe que há uma força espontânea facilmente mobilizável nas pessoas, forças que estão trancafiadas pelas instituições da propriedade e do Estado, do capital e da autoridade.

Pergunta: E de onde surgirá esse espontaneismo nas pessoas?

Hinkelammert: Para o anarquismo, o ato de destruição dessas cadeias do capital e do Estado liberará essa espontaneidade e fará florescer a nova sociedade de liberdade. Liberadas as pessoas, elas se levantarão e desenvolverão a espontaneidade que as fará encontrar, pelas relações diretas entre elas, uma ordem para sua espontaneidade. Desta colocação se segue que não haverá que se fazer concessões na luta revolucionária, eis que as cadeias têm que ser rompidas. Surge então o lema anarquista da ação direta que destrói para que o novo possa nascer.

Disso resulta a idéia de que não deve subsistir nenhuma ponte institucional para que se destruam realmente as cadeias e se possa despertar a espontaneidade livre dentro da nova ordem, ordem que não se institucionaliza senão que nasce com essa liberdade espontaneamente. “Já que forçosamente correrá sangue, que as conquistas que se obtenham beneficiem a todos e não a determinada casta social.”, dizia Flores Magón, célebre anarquista mexicano. Ou, no dizer de Bakunin: “A paixão da destruição é uma paixão criadora”.

Pergunta: Com essa estratégia baseada no espontaneísmo das pessoas onde o anarquismo teve sucesso e conseguiu se firmar?

Hinkelammert: A esperança anarquista do nascimento de uma nova ordem não se realizou jamais. Há revoluções anarquistas – como a espanhola e a mexicana — mas não há sociedades anarquistas. Uma revolução anarquista pode vencer como ato vitorioso, mas não pode construir uma sociedade precisamente porque sua crença na espontaneidade a impede de entrar em um processo de construção da sociedade. Se bem toda criação traz consigo alguma destruição, nem por isso o inverso é verdadeiro, ou seja, uma destruição não acarreta, por si mesma, uma criação. E, quanto mais se destrói, mais difícil é a construção.

Por conseguinte, o anarquismo desenvolve uma grandiosa imagem da liberdade, mas não tem um modo eficaz de responder ao movimento conservador que o enfrenta.

Pergunta: E como o movimento conservador enfrenta o anarquismo ou, até mesmo, movimentos revolucionários de outros matizes?

Hinkelammert: Da forma que já conhecemos bem. Frente ao movimento popular de clamor por justiça, o movimento conservador afirma as estruturas centrais da sociedade, o que Berger chama de “nomos” e Hayek “as regras gerais de conduta”. Isso porque o capitalismo não tem e em nem busca a capacidade de assumir tais anseios, daí que o conservador, em seu enfrentamento com os movimentos populares, convoca a ação repressora contra eles.

Se o enfrentamento se agudiza, tal ação conservadora não tem outra perspectiva senão que a aplicação da força, desembocando, ao final, no terror. O conservador realmente muda a sociedade em tais processos de enfrentamento, mas a transforma derivando sempre uma repressão maior. Sua perspectiva de aceleração é então a perspectiva fascista ou o Estado policial em qualquer de suas formas. Quanto mais fixamente interpreta o princípio central de sua sociedade, mas maniqueísta é sua posição e mais forte essa lógica, até a aplicação de medidas violentas e de força.

Pergunta: Como o conservador interpreta os levantes ou os movimentos populares?

Hinkelammert: A seqüência anti-utópica sob a qual o conservador interpreta os movimentos populares de protesto social não é mais que uma criação fantasmagórica – uma projeção – à sombra da qual prepara sua própria aceleração de sua luta de classes desde cima e os passos seguintes ao terror conservador e à transformação de sua sociedade, cada vez mais estreitamente interpretada como uma fortaleza.

Disse Popper, o papa do liberalismo: “As instituições são como fortalezas. Têm que estar bem construídas e, ademais, propriamente guarnecidas de pessoas.” Hayek, o bispo neoliberal, acrescentou: “Quanto um governo está quebrado e não há regras conhecidas, é necessário criá-las para dizer o que se pode fazer e o que não se pode. E, nessas circunstâncias, é praticamente inevitável que alguém tenha poderes absolutos.” Como se vê, mais clareza é impossível.

Pergunta: Como pode ser descrita essa reação conservadora?

Hinkelammert: A seqüência conservadora inversamente correspondente à seqüência anti-utópica que Hayek projeta nos movimentos populares, é, agora, sua própria polarização do poder. Tem três etapas: um sistema social fixo, invariável no tempo (o “nomos” de Berger, as “regras gerais de conduta” de Hayek, por exemplo), o questionamento popular do sistema capitalista, e a aceleração da agressividade antipopular até a reivindicação do poder absoluto.

O fato de o liberal reclamar esse poder absoluto como forma de que nunca mais haja poder absoluto é apenas um modo de legitimar esse poder em termos os mais estritos. Com efeito, para que nunca mais haja poder absoluto leva precisamente a este poder absoluto, que é um meio para tal fim, esta legitimidade irrestrita. O poder conservador se sacraliza – ainda que em termos secularizados – absolutamente. É valor absoluto, agora, porque a sociedade que ele defende é um absoluto histórico. Em termos desta dialética maldita, evita-se o poder absoluto legitimando-o hoje em nome de sua eliminação e desaparecimento futuros.

Podemos complementar a seqüência liberal-conservadora incluindo nela, agora, a própria seqüência anti-utópica:

a) a fixação do capitalismo liberal, invariável no tempo e concentrado nas regras de conduta do mercado, como as formula Hayek. O caminho da perfeição é elaborado em termos funcionais pelo modelo do equilíbrio e competição perfeitos;

b) o questionamento do protesto popular contra o sistema capitalista, por considerar utópico o questionamento do mercado, o que, em seu entender, resultaria impossível; seria o caminho para o caos e a servidão. À competição perfeita se contrapõe o caos; e

c) Há uma valorização absoluta do sistema determinado por regras de conduta do mercado como aproximação ao equilíbrio e competição perfeitos. Vida e morte se enfrentam: as regras gerais são a vida e o protesto social é a morte. E, para defender-se da morte tudo é lícito, não havendo limitações para tal ação. Reivindica-se o poder absoluto legítimo, sob a condição de que seja o poder que afirme para sempre as regras gerais de conduta. Enquanto as afirma, é o poder absoluto quem assegura que, no futuro, não haja mais poder absoluto.

Pergunta: Quer dizer que, no funto, o que se defende realmente é o sistema capitalista em sua fase atual?

Hinkelammert: Deste modo, o modelo do equilíbrio e da competição perfeitos se transforma em valor absoluto de toda a vida social. Aparece, assim, o totalitarismo do “mercado total”, com a perspectiva de sua “guerra total” enquanto guerra antisubversiva, seja nacional ou em nível mundial. É a ante-sala ao fascismo de hoje, ou melhor, a forma democrático-liberal que o fascismo assume.

Pergunta: Quer dizer que o anarquismo, então, só concorre para a reação conservadora e, “in extremis”, o fascismo?

Hinkelammert: Com sua recusa de uma mediação institucional do trânsito até uma sociedade libertada e com a insistência na ação direta, o anarquismo só consegue inverter a polarização e o maniqueísmo da sociedade burguesa contra a qual se insurge. Deste modo, aparece a violência anarquista contraposta à violência do sistema capitalista existente contra o qual o anarquista se rebela.

Pergunta: Frente a essa dúplice violência social, qual a tendência do processo social?

Hinkelammert: Não obstante, as duas posições são insustentáveis. À medida que o sistema capitalista se fecha e se transforma em uma fortaleza que substitui sua incapacidade de atender às necessidades básicas da população pela repressão policial, perde sua legitimidade ainda que tenha força militar e policial. Por outro lado, à medida que se espera da ação direta o trânsito a uma nova liberdade, se reforça a reação policial e repressiva do sistema.

Sem dúvida, qualquer rebelião anarquista – ainda que vença – já tem, em si, os germens da derrota, mas o mesmo vale para o sistema capitalista transformado em fortaleza. Este carrega em si o germe de uma profunda violência sempre exposta, finalmente, à tentação de uma violência fascista do “Viva a morte!”. É a ação direta das classes dominantes para recuperar das cinzas a sociedade passada.

Pergunta: Mas, em termos sociais e políticos, o que reivindica o anarquismo?

Hinkelammert: A contraproposta do anarquismo, em última instância, não é somente contrária à propriedade privada: é igualmente contrária à propriedade socialista. Realmente, ela não nega apenas o Estado burguês, mas também o Estado socialista. Quando fala de propriedade comum, não fala de propriedade socialista, mas propriedade de todos, de acesso de todos.

O que o anarquista nega na propriedade privada não é apenas seu caráter privado, mas, em geral, seu caráter privativo. E, embora a propriedade socialista não seja privada, segue sendo propriedade privatista, cujo acesso e desfrute é regulado por regras de formas mercantil. O anarquista se rebela contra essa repressão à espontaneidade ao acesso aos bens.

Pergunta: E como você considera o conceito anarquista da liberdade?

Hinkelammert: A liberdade anarquista é uma imaginação, mas nem por isso é arbitrária. É uma imaginação de perfeição, não a partir de alguma institucionalização, mas a partir da vida concreta do homem que, através de seu trabalho, satisfaz suas necessidades. O modo de efetuar esse trabalho, de sentir as necessidades e de chegar a satisfazê-las é refletido pelo anarquista em termos de um progresso infinito.

Pensa o processo de intercambio com a natureza com cada vez menos dificuldades até chegar, pelo progresso infinito da abstração, à espontaneidade perfeita. Que tudo seja liberdade e que as necessidades mesmas sejam atendidas em forma de livre espontaneidade: isso é sua imaginação definitiva da liberdade

Desde logo, frente a um processo infinito desse tipo, toda institucionalidade – sejam partidos políticos, organizações civis, relações mercantis, leis, Estado, planificação ou propriedade privativa de qualquer tipo – aparece como limitação e repressão da livre espontaneidade. A liberdade plena, para o anarquista, é criar uma ordem que não necessita de nenhuma institucionalidade: a ordem espontânea do pensamento anarquista.

A realidade é imaginada de uma forma que cada um, seguindo sua livre espontaneidade, realiza espontaneamente uma ordem complementar com as ações dos outros. Seria a realização do que Kant chamava de “a bela harmonia”, com o que o anarquismo se aproxima do idealismo alemão do séc. XVIII.

A liberdade anarquista é a liberdade de cada um escolher o caminho que quiser. Fazendo isso espontaneamente, e não guiado por leis do mercado nem leis ou planos do Estado, todos poderão fazer espontaneamente e em comum. Come-se do que se gosta, faz-se o trabalho que se quer e trabalha-se o tempo que a cada um bem aprouver. Dorme-se quando se está cansado e diz-se o que quiser nos jornais, livremente. Ninguém proíbe nada e tampouco nada falta a ninguém. Vive-se onde se gostar e engaja-se no trabalho que se quiser e as necessidades podem ser satisfeitas de acordo com os desejos de cada um.

É a sociedade do viver contra a sociedade do ter, na qual as coisas não estão à disposição de cada um, eis que são propriedade de alguém ou reguladas pelo Estado. Mas, como os homens têm necessidade, forçosamente têm que ter acesso aos bens; sem embargo, os que os têm podem condicionar esse acesso. Agora, não é o gosto o que leva a ganhar a vida, mas a necessidade., e ela impõe violar constantemente aquela espontaneidade original. Por cima da espontaneidade violada aparecem as preferências do consumidor. Assim, a “sociedade do ter” impede a livre espontaneidade da imaginada “sociedade do viver” anarquista.

Pergunta: É muito difícil imaginar o trânsito deste mundo capitalista degradado e gerador de crescente desegualdade, dada a tendência de acumulação e centralização do capital, rumo à uma sociedade libertada, tudo à base do espontaneismo das pessoas, Como vê isso?

Hinkelammert: Teoricamente, o pensamento anarquista nunca aparece em termos muito elaborados. É um pensamento rudimentar, de muito fácil acesso popular, que se propaga mais por palavras-de-ordem originais, discursos breves e mobilizações entusiastas do que por elaboração de grandes teorias. O tom é sempre o de elevar a efeverscência, de contagiar, de entusiasmar, lembrando, até, invocações bíblicas, que tratam de arrastar a humanidade inteira até o paraíso imediato.

Um modelo teórico de anarquia não existe, e provavelmente nunca existirá. Tais modelos se elaboram para a adoção de posturas frente à condução da economia e, no caso da planificação, para elaborar técnicas de planificação. Um pensamento antiinstitucional, como o anarquista, não pode ter tais técnicas e, portanto, não pode elaborar conceitos correspondentes.

Mas, se se pergunta pelas premissas de realização da anarquia, a resposta consistiria precisamente na referência aos supostos básicos de qualquer modelo de institucionalidade perfeita: conhecimento perfeito e velocidade infinita de reação aos fatores, os quais, quiçá, não seriam suficientes.

No entanto, há uma diferença de fundo. Os conceitos limites da institucionalidade perfeita levam sempre à contradição segundo a qual, ao se pensar a institucionalidade em sua perfeição, pensa-se em termos de ausência. Uma competição perfeita é a ausência da função real da competição; uma legitimidade perfeita é a ausência da função social da legitimidade; o acatamento perfeito das leis implica a ausência do sistema legal real.

No caso da anarquia não ocorre nada parecido. Pensar o intercâmbio do homem com a natureza, em termos de perfeição e liberdade total, não se abstrai, nem se explicita nem implicitamente, de sua realidade. Uma realidade imperfeita é, agora, perfeita, mas não aparece aquela contradição implícita que encontramos em todos os casos de uma conceitualização da institucionalidade em termos perfeitos.

Pergunta: Com todos esses pontos fracos, qual a influência do anarquismo?

Hinkelammert: Em todo o caso, a imaginação anarquista influenciou o desenvolvimento posterior do pensamento social. Mas, por sua vez, foi acerbamente criticada pela falta das mediatizações institucionais imprescindíveis em qualquer concepção revolucionária do trânsito da realidade subjugada presente rumo à liberdade no futuro.

Pergunta: Quem fez a crítica mais pertinente ao anarquismo?

Hinkelammert: Foi Marx quem pela primeira vez, e de forma aparentemente insuperável, efetuou essa crítica, iniciando, assim, a possibilidade de se construir uma sociedade futura que os anarquistas esperavam como resultado da livre espontaneidade surgida da destruição da sociedade anterior.

Pergunta: Por acaso o pensamento anarquista teve influência no pensamento conservador-liberal? Como isso pode ter sido possível, já que é pensamento no sentido de manter o “status quo”, a ordem capitalista?

Hinkelammert: No pensamento neoliberal, o pensamento anarquista influi no grau em que este, durante os anos 1970, formula um “capitalismo radical”, extremista, em termos de um capitalismo sem Estado, ao qual os autores correspondentes – em especial David Friedman e Robert Nozick – dão o nome de “anarquia”, daí o anarco-capitalismo, o turbocapitalismo, ou o capitalismo desenfreado de hoje. Trata-se de uma corrente à parte da corrente neoliberal, melhor dito, sua radicalização.

Assim, o neoliberal radical Hayek escreve a apresentação das publicações mais importantes de Nozick. Se bem que, no caso do pensamento neoliberal, os conceitos do pensamento anarquista são radicalmente mudados, os autores neoliberais sustentam uma continuidade de seus pensamentos com o pensamento anarquista clássico do séc. XIX.

Pergunta: Quais outras influências do anarquismo?

Hinkelammert: Influências igualmente importantes tiveram nos movimentos estudantis em maio de 1968, em Paris. Uma linha mais importante, na qual o movimento anarquista teve alguma influência – principalmente por parte de certas reflexões e ações de Proudhon e Luis Blanqui –, foi o marxismo. Quando Marx se refere ao comunismo ou à “associação de produtores (trabalhadores) livres”, faz bem próximo da referência anarquista à liberdade, afirmada por Lenin em seu clássico “O Estado e a Revolução”, não terminado.

Mas, apesar dessa proximidade, há uma diferença profunda e notável, que parte do fato de que o pensamento anarquista não percebe nenhuma necessidade de uma mediatização institucional entre a ação revolucionária presente e a liberdade de uma nova sociedade a construir no futuro.

Pergunta: E como se daria essa mediatização para Marx?

Hinkelammert: A análise marxista, em troca, centra-se nessa problemática da mediatização. Por conseguinte, este é um pensamento teórico mais aprofundado, diferentemente do pensamento anarquista, mais intuitivo em relação ao efeito imediato da mobilização popular para alcançar a revolução.

O pensamento marxista elabora as categorias teóricas de um pensamento de revolução social e penetra, especialmente, na mediatização institucional entre a ação revolucionária e a construção de uma sociedade futura. Marx pensa essa mediatização a partir do poder político, isto é, do Estado.

Segundo ele, não é a espontaneidade direta dos trabalhadores urbanos e rurais, de segmentos da classe média e outras frações sociais, inclusive dos marginalizados, que leva à ordem espontânea da liberdade, senão que faz falta uma ação consciente e dirigida para a construção da nova sociedade, que só o poder político pode conseguir. Com isso, muda a teoria da revolução e o trânsito em direção a uma nova sociedade.

Pergunta: Então, em síntese, como fica o conceito da revolução na ótica marxista?

Hinkelammert: Na visão marxista, a revolução já não é simplesmente a destruição do Estado como tal, mas a conquista do poder político por todas essas camadas em aliança, sob a liderança dos trabalhadores rurais e urbanos, para a manutenção do poder estatal-institucional.

Entre a sociedade capitalista e a sociedade socialista se mantem uma ponte institucional que é precisamente o Estado, passando este, durante a revolução, da burguesia ao proletariado urbano e rural trabalhador. Segundo Marx, da revolução surge um novo Estado, e a revolução não é a destruição do Estado, tal como defende o pensamento anarquista.

Só o Estado, dessa forma controlado por uma grande aliança social liderada pelos trabalhadores urbanos e rurais, pode efetuar a mudança do sistema econômico que o anarquismo esperava da espontaneidade. Essa mudança se refere tanto ao sistema de propriedade como de toda a organização do trabalho, em que todos o efetuem em comum, baseado no valor de uso, e distribuam os frutos desse trabalho segundo suas necessidades.

Pergunta: Em termos institucionais, como se daria à passagem de uma sociedade baseada no valor de troca, como é o capitalismo, para uma sociedade baseada no valor de uso, como seria o caso no socialismo?

Hinkelammert: Isso implica para Marx a abolição da propriedade privada e de todo o sistema mercantil de intercâmbio de produtos baseado no valor de troca. Somente assim a ação política baseada no Estado proletário poderá realizar a liberdade econômica e o livre desenvolvimento de todas as possibilidades de cada um. Essa libertação econômica possibilitará a posterior abolição do Estado, eis que , com a realização da divisão social do trabalho no sentido dessa libertação, se tornará supérfluo.

Assim, o pensamento marxista conquistou a hegemonia junto aos movimentos socialistas revolucionários, pois tem sido realmente o único capaz de orientar revoluções exitosas. Renunciar, na linha anarquista, à conquista do poder político, é renunciar à vitória da revolução. E a espontaneidade anarquista, embora bela, não passa de um mito. Pode balançar a sociedade capitalista, mas não pode superá-la.

Pergunta: Mas, inúmeras revoluções que se pretendiam socialistas fracassaram. Por que?

Hinkelammert: Resumidamente, as revoluções socialistas que fracassaram adotaram um sistema de planificação bem distinto do que Marx havia imaginado. Mas o havia pensado em termos de uma “organização dos produtores livres”, que se coordenariam através da planificação e que, em decorrência dela, poderiam renunciar ao uso de relações mercantis, compartilhando em comum não apenas os instrumentos e os meios de produção, como também o trabalho e o consumo.

O fato é que as experiências socialistas, por atraso dos respectivos países e o cerco do capitalismo em escala mundial, foram forçados a incorrer em um produtivismo para superar o atraso e a ameaça externa e, com isso, foram vítimas de instituições burocráticas cada vez mais fortes, que engessaram a livre participação das pessoas e degenaram até à repressão.

É de se recordar que isso não se deu sem séria oposição interna, motivo pelo qual Stalin executou cerca de 90% dos militantes de seu próprio partido, o que comprova a mensagem humanista do marxismo, diferentemente do fascismo e do nazismo, que jamais tiveram dissidentes nessa magnitude. Mas, os passos iniciais foram dados e cumpre, agora, aprender com os erros do passado evitar aventuras equívocas.

Franz J. Hinkelammert (Alemanha, 1931), cursou economia em 1961 na Universidade Livre de Berlin e desde 1963 vive na América Latina, onde até 1973 foi professor na Universidade Católica do Chile. Entre 1973 e 1976 foi professor do Instituto Latinamericano da Universidade Livre de Berlim. Desde 1976 vive na América Central, trabalhando desde 1981 no Departamento Ecumênico de Investigações (DEI) de San José (Costa Rica). É autor de inúmeras obras de reflexão social, entre as quais destacam-se “A Dialética do Desenvolvimento Desigual”, “As Armas Ideológicas da Morte”, “Crítica da Razão Utópica”, “Democracia e Totalitarismo” e “Sacrifícios Humanos e Sociedade Ocidental”.

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Guilherme Preger

07 de novembro de 2013 às 14h26

Barbara, ela entrevistou 30 BBs, né? É melhor do que julgá-los sem procurar ouvi-los. Copiei uma parte da entrevista que responde a questão se esses grupos (alinhados ideologicamente ao anarquismo coletivista) seriam fascistas. Para mim, há uma consonância total entre a perspectiva de governo (municipal, estadual e federal) e grande mídia de criminalização que se torna cada vez mais perigosa, pois se efetiva enquanto flexibilização dos direitos constitucionais de reunião e manifestação, e a visão de uma “Esquerda anti-rua”, um oximoro para caracterizar um setor da esquerda que desde o primeiro minuto procura desqualificar as manifestações como fascistas. E agora, os noticiários dizem que as polícias federais e estaduais de sp e rj estão num esforço conjunto procurando os “líderes” desses grupos sem líderes, pois como se sabe, fascistas têm líderes né, é o mínimo que se espera de um movimento fascista…

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Barbara Ferreiro

07 de novembro de 2013 às 13h20

Guilherme , me desculpe, mas acho que foi improdutiva a entrevista , a indignação não se justifica com a atitude deles, a entrevistada analisa a esquerda rotulando , ( alegando ressentimento ???) quanto a sua pesquisa não sabe o quê responder .. ?? Ela resume o grupo com pluralidade de pensamento sem causa plausível e sem coesão , e alega que a emoção irracional é o que move o grupo…,não dá para entender essa moça , deve está surfando na onda como tanta gente está se aproveitando disso … Ela só acertou em uma coisa o Grupo é performático e quer holofotes ,se possível internacional , quanto a causa , não tem é só teatro !!!

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Avelino

07 de novembro de 2013 às 10h27

Caro Azenha
Pareceu-me uma entrevista do Roda Viva com o Serra.
Saudações

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Guilherme Preger

07 de novembro de 2013 às 02h42

“Como você analisa a acusação de que eles são fascistas e estão a serviço de outra causa que não é a intenção original das manifestações?

Acho que aí existem duas coisas. Primeiro, que a esquerda mais institucionalizada, mais partidária, talvez se sinta muito afastada do que aconteceu. Minha percepção é de que há um certo ressentimento com isso, porque ninguém contou com os partidos de esquerda, com os sindicatos ou com os movimentos tradicionais para ir à rua. Outro aspecto é que, em todas as conversas que tive com eles, não percebi nenhuma indicação de que sejam manipulados ou de que respondam a outro grupo. Creio que a motivação é a indignação própria, e que eles têm um grau de autonomia suficiente para não ser movidos por outro grupo.” Bingo!

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