Alicia Castro: “Delcy Rodríguez não é colaboradora dos EUA”
A ex-embaixadora da Argentina na Venezuela questionou a narrativa de uma suposta traição interna no governo venezuelano e destacou a “fé revolucionária” da presidente interina. Com base na sua longa experiência na Venezuela, qual é a sua avaliação do que vem acontecendo desde sábado até hoje?
A verdade é que estou consternada e triste, e também constatando que estamos vivendo em um mundo em caos. Esta etapa do capitalismo, do imperialismo e do que podemos chamar de fascismo do século XXI está nos levando ao caos. Certamente você já deve ter visto que, entre ontem e hoje, os Estados Unidos se retiraram de quase todas as organizações internacionais das Nações Unidas, das convenções e de todos os tratados internacionais que consideram prejudiciais aos interesses dos Estados Unidos. Ou seja, os Estados Unidos da América, com Donald Trump, declaram abertamente que não é mais o direito internacional que prevalece, mas a lei do mais forte. O direito internacional parece uma cortesia, pura retórica, o que nos coloca realmente na selva.
O golpe na Venezuela, a intervenção militar e o sequestro de Nicolás Maduro foram amplamente anunciados. Lembremos que Hugo Chávez sofreu um golpe de Estado em 2002. Foi um golpe interno, eles o levaram para matá-lo, e o povo saiu às ruas para recuperar seu líder, sua revolução, sua Constituição. Foi um fato inédito para a América Latina. A partir daí, com a conjunção de líderes de esquerda e progressistas, nosso bloco latino-americano pôde se fortalecer com a incorporação da Venezuela e da Bolívia ao Mercosul. Depois, com a construção trabalhosa, aliás, da UNASUL, que teve uma institucionalidade supranacional muito densa, muito interessante. Por exemplo, tivemos um congresso que tinha a ver com evitar golpes de Estado. Graças à UNASUR, foi evitado o golpe policial no Equador e o golpe separatista na Bolívia.
E você não se surpreende com o que conta e lembra dessas mobilizações que hoje, após os fatos de sábado na Venezuela, as manifestações sejam mínimas e mornas? O que está acontecendo na alma do povo venezuelano? Há uma falta de apoio ao regime chavista?
Não, pelo contrário. Acredito que há uma grande mobilização. Continua havendo uma demonização midiática contra a Venezuela, ou essa narrativa irresponsável que durante tantos anos tantos meios de comunicação e tantos líderes alimentaram, que contribuíram para dar uma imagem de pouca legitimidade ao governo de Nicolás Maduro, mesmo quando ele foi eleito e reeleito. Eu mesma, em 2020, renunciei à minha nomeação na embaixada na Rússia, com a qual o governo de Alberto Fernández me havia honrado, porque a Argentina contribuiu para uma resolução contrária à República Bolivariana da Venezuela no Conselho de Direitos Humanos das Nações Unidas, que não tinha nenhum fundamento além da pressão dos Estados Unidos e de um grupo de pesquisadores independentes que nem mesmo haviam visitado a Venezuela e faziam seu trabalho a partir de computadores em Miami. Achei irresponsável que o governo argentino não avaliasse o perigo de contribuir para essa narrativa contra a Venezuela quando o país estava sob cerco, sob ataque. Isso foi em 2020, quando já era evidente para mim que era muito importante para a região cuidar da Venezuela, porque qualquer intervenção militar no país afetaria a Argentina e toda a região.
Entendo que as pessoas comuns, cuja maior preocupação é sua vida cotidiana, tentando chegar ao dia 15 de cada mês, não se ocupem de geopolítica. Entendo que elas possam não fazer isso. Mas acredito que nossos líderes políticos têm a obrigação e a responsabilidade de medir seus atos em termos de repercussão, não apenas internamente, não apenas olhando para o próprio umbigo. Acho que eles têm que cumprir sua obrigação em relação à geopolítica, especialmente a Argentina, que contribuiu na última década para o fortalecimento de um bloco regional com a UNASUL e, depois, a Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos (CELAC), um bloco de 33 países com 600 milhões de habitantes que poderia ter, quando estava funcionando, uma importância não apenas do ponto de vista ideológico ou dos ideais de nossos libertadores de independência e unidade, mas também do ponto de vista comercial, do intercâmbio científico e tecnológico. Esse bloco teve conquistas muito importantes, como, por exemplo, a rejeição do ALCA em nosso país. Tudo isso hoje está desmoronando.
Martín Balza: “Diosdado Cabello e o ministro da Defesa tiveram que participar para que a operação dos Estados Unidos fosse realizada”.
Acredito que os Estados Unidos tinham planejado uma ação semelhante para a Venezuela, seguindo o modelo da Líbia. Sou amiga de Julian Assange, o criador da plataforma WikiLeaks, porque quando eu era embaixadora no Reino Unido, em 2012, ele foi asilado na embaixada do Equador. Éramos muito próximos, então eu podia visitá-lo com frequência, uma vez a cada quinze dias. Gostava muito dessa relação com um dos homens mais inteligentes que conheci no mundo e, além disso, com uma coragem incrível, e desejando me contagiar, como ele diz: “Courage is contagious”. A coragem é contagiosa. Normalmente, eu perguntava se ele sabia mais alguma coisa sobre a Argentina, se sabia mais alguma coisa sobre a Venezuela. E ele me respondia sistematicamente que, se soubesse mais alguma coisa, teria publicado, porque era uma pessoa que publicava as informações que recebia. Ele as decifrava e publicava, sem nenhum viés ligado aos seus próprios interesses políticos. Ou seja, seu interesse era democratizar a verdade e que todos os homens e mulheres conhecessem os segredos do complexo industrial militar dos Estados Unidos.
Isso foi assim por muito tempo, até que um dia ele me entregou um documento e disse: “Olha isso”. Era um documento recém-revelado por Edward Snowden, das agências de segurança dos Estados Unidos, lideradas pela NSA, a Agência de Segurança Nacional, onde se estabeleciam os seis países estratégicos como objetivo permanente dos Estados Unidos. Esses seis países eram China, Rússia, Iraque, Coreia do Norte e Venezuela. Então, o único país da América Latina apontado por todas as agências de segurança dos Estados Unidos e seus aliados, os “cinco olhos”, como objetivo estratégico permanente. Eu tenho o documento, posso enviá-lo a você. Havia uma seção, missão F, que ordenava estabelecer os recursos humanos e materiais para que a Venezuela fosse controlada e impedir que o exemplo da Revolução Bolivariana, naquele momento do comandante Chávez, se expandisse na região e no mundo, especialmente no que diz respeito à questão dos hidrocarbonetos e que pudesse prejudicar os interesses dos Estados Unidos. Isso sempre foi o petróleo.
Agora, o que é extraordinário, como vimos em poucos dias, é o desenvolvimento da narrativa. Primeiro, eles queriam intervir na Venezuela por causa dos direitos humanos, assim como na Líbia. É por isso que falo da matriz da Líbia. Primeiro, demonizaram Muammar Gaddafi, depois criaram revoltas internas, como também fizeram na Venezuela. Depois criaram um governo paralelo, como também fizeram ou tentaram fazer na Venezuela com o palhaço de Juan Guaidó, e depois mentiram dizendo que Gaddafi iria massacrar civis numa praça. Finalmente, basearam-se numa atrocidade que os Estados Unidos tentaram introduzir no direito internacional.
Até há três dias, o direito internacional tinha uma figura que era o “direito de proteger”. Este era o direito de proteger os direitos humanos: em qualquer país do mundo onde eles fossem ameaçados, outro país poderia intervir. É claro que, quando falávamos de “outro país”, sempre nos referíamos aos Estados Unidos. Eles entraram, mataram Gaddafi selvagemente, mostraram aquele ouro, aqueles lingotes de ouro, e disseram “o ouro de Gaddafi”. Não era o ouro de Gaddafi, era o ouro da Líbia. Se olharmos para o que está acontecendo hoje na Líbia, vemos os poços de petróleo controlados por gangues armadas, mulheres e homens pobres vendidos como escravos, etc. Esse é o espelho onde se poderia ver a situação na Venezuela se a operação de mudança de regime que tentaram com o sequestro de Maduro tivesse realmente sido bem-sucedida.
Tive uma relação muito menos próxima do que a sua, mas conheci Assange e tive a oportunidade de entrevistá-lo. Ele me causou simpatia e admiração por sua inteligência. Em relação à Venezuela, você diz que renunciou em 2020, quando o governo de Alberto Fernández aderiu a uma sanção por violação dos direitos humanos por parte da Venezuela. Naquela época, a Comissão das Nações Unidas de Bachelet já havia conduzido essa investigação. Mas ainda em 2020 não havia ocorrido a situação de anomalia das eleições de 2024, em que até Cristina Kirchner pediu que Maduro mostrasse os resultados eleitorais, o que ele não fez. E não só o governo de Alberto Fernández não reconheceu Maduro como presidente da Venezuela, como também Lula no Brasil, que não poderíamos dizer que fosse um governo contra o chavismo. Você não acha que houve um processo de deterioração e que a Venezuela de 2025 e a de 2024 não são as mesmas de 2020?
Não, não acredito nisso. Acredito que, para aqueles que conhecem bem a Venezuela, para aqueles que sabem que Chávez e Maduro construíram cinco milhões de moradias populares, para aqueles que sabem que Chávez e Maduro tiraram os venezuelanos do analfabetismo, que os empoderaram através do exercício de uma democracia participativa e protagonista, nos pareceria incrível que Maduro não fosse votado, não fosse eleito.
Finalmente, a Venezuela tem cinco poderes: o Executivo, o Legislativo, o Judiciário, o Eleitoral e o Cidadão. Entre esses cinco poderes, concordaram que as eleições foram válidas. Cristina Kirchner e Lula da Silva não desconheceram Maduro como presidente. Na verdade, o Brasil mantém relações normais com a República Bolivariana e com seu presidente constitucional. Eles solicitaram as atas, o que, na minha opinião, foi um erro, porque não avaliaram que, com esse ato, estavam agindo dentro de uma narrativa que servia para construir a deslegitimação de Maduro e que serviu para alimentar o que aconteceu em 3 de janeiro. Eles nunca pedem as atas a (Emmanuel) Macron.
Há uma mentira pacientemente tecida em relação ao governo da Venezuela para que os Estados Unidos fiquem com o petróleo. Simples assim. Vemos como o acusado de narcotraficante, de chefe do Cartel dos Soles, o “narcoestado”, como repetem (Javier) Milei e seu grupo de coristas, analfabetos em política, pessoas perigosas porque ignoram os valores fundamentais sobre os quais nossa diplomacia foi construída. Tínhamos uma política de relações exteriores baseada em princípios muito firmes, como a não ingerência em terceiros Estados, a solução pacífica de controvérsias, a igualdade jurídica dos Estados. A Argentina criou doutrinas: a Doutrina Calvo, a Doutrina Drago. No entanto, essa turma acredita que um presidente como Trump, que eles apoiam, pode intervir militarmente e sequestrar um presidente como se fosse algo tolerável. A normalização da anormalidade.
Hoje, essa narrativa continua porque agora a narrativa de Miami é que Delcy Rodríguez traiu Maduro, o que, para nós que conhecemos Delcy, é improvável. Delcy Rodríguez não é colaboradora dos EUA. Tenho a sorte de tê-la conhecido, em 2001, quando ela não era funcionária pública, e Jorge Rodríguez, que também não era funcionário público naquela época. Eu os conheço muito bem, conheço seu caráter, sua firmeza, conheço sua fé revolucionária. Eles são filhos de um revolucionário, Jorge Rodríguez, que foi torturado e assassinado pela Quarta República, participava da Liga Socialista. Conheço seu espírito revolucionário e acredito que eles conseguiram fazer algo inédito nos dias de hoje.
“Excesso milenarista de Trump na Venezuela”
Você acredita que não há nenhuma possibilidade de Delcy Rodríguez ser colaboracionista, nem mesmo neste momento, com o governo norte-americano?
Absolutamente nenhuma. Acredito que a nomeação da vice-presidente Delcy Rodríguez como presidente interina não é um fato burocrático: é uma estratégia brilhante para manter a institucionalidade em meio a essas dificuldades tremendas e inéditas. O governo poderia ter entrado em colapso. Uma intervenção militar desse tipo, com cem pessoas mortas, poderia ter gerado um colapso geral. Em vez disso, acredito que os comandantes, a vice-presidência e a Assembleia Nacional tiveram que escolher entre entrar em colapso ou se adaptar, e conseguiram se adaptar a essa situação tão difícil com a união de todos os poderes do Estado. Quando vemos Delcy Rodríguez sentada com todos os ministros, com os parlamentares, em meio ao caos, dois dias depois os novos representantes foram empossados na Assembleia e a vice-presidente tomou posse como presidente interina.
Acredito que há muitas conquistas para o nosso lado. Quando digo “nosso lado”, refiro-me à Venezuela e à nossa região. Primeiro, os Estados Unidos não conseguiram a mudança de regime, que era seu objetivo. O governo da Venezuela continua funcionando. Essa ação desacreditou Donald Trump. Você certamente está vendo como Donald Trump está enfrentando críticas duríssimas: todos os humoristas zombam de Donald Trump dizendo que ele vai se apropriar da Venezuela, do petróleo, da Terra, do México, da Colômbia e da Groenlândia. Acabei de ler um relatório de Chris Hedges. Você lê Chris Hedges?
Pouco, mas conte-nos.
Chris Hedges enviou uma mensagem em que repete uma historiadora que diz: “A frivolidade belicosa dos impérios senis”, caracterizando o desejo de Trump de se apoderar do mundo, destruir o direito e impor a lei da força. Ele está recebendo críticas duríssimas, inclusive de republicanos que estão pedindo seu julgamento político, sua destituição e seu impeachment.
Outro acontecimento importante desses dias é que a oposição golpista de María Corina Machado, e não a oposição democrática que tem até membros na Assembleia Nacional, perdeu sua suposta influência dentro da Venezuela, porque, se não fosse assim, a oposição estaria mobilizada, e a oposição na Venezuela não está mobilizada. Corina Machado, apesar de tudo o que tem feito, e não consigo encontrar uma maneira menos vulgar de dizer isso, e pedir uma intervenção armada ao seu próprio país, o que é o cúmulo do cúmulo da traição. Apesar disso, ela foi desacreditada pelo próprio Trump, que disse: “Ela não serve, não tem influência dentro do seu próprio país”.
Finalmente, acredito que a narrativa contra a Venezuela está desmoronando. No primeiro dia do julgamento, Maduro disse: “Sou o presidente da Venezuela. Fui sequestrado em minha residência em Caracas. Sou um homem honesto”, ele já estabeleceu que o Cartel dos Sóis não existe. Portanto, acredito que seja um cenário de altíssima complexidade. Agradeço por uma conversa tão aberta, porque, na minha opinião, falta-nos esse registro na mídia. Estamos acostumados, pelas redes sociais, a que tudo tenha que ser imediato, tudo tenha que ser virulento, e a fazer interpretações que duram um minuto.
E isso é duplamente valioso porque você sabe que eu não penso como você. Então, me parece que tem muito mais valor ainda que possamos compartilhar a discordância. Por isso, valorizo o tempo e a sua opinião, que me parece que contribui para o debate público, e para nós é fundamental tê-la.