O pensamento vivo de Wanderley Guilherme

Esse material é obrigatório para os leitores do blog. Até porque ainda iremos discuti-lo muito por aqui. Wanderley não fala apenas da ditadura. Ele analisa também a conjuntura política presente. Na questão de 64, ele destaca o papel central da imprensa de paralisar as forças legalistas e democráticas.

Hoje, ele acha que o risco do governo é ficar aquém das próprias conquistas que desencadeou. Alertou para o hiato que tende a ser crescente entre a expectativa de novas mudanças e o tempo necessário para implementá-las. Eu acrescentaria que o espaço aberto por esse hiato será, necessariamente, o das demandas, das pressões, contrapressões, e resultados concretos positivos dependerão da existência de um pacto entre as diferentes partes para que as soluções jamais ultrapassem o marco democrático.

Wanderley sugere que a grande lição que o governo de hoje pode tirar das crises políticas que resultaram no golpe de 64 é não esquecer a necessidade de construir também uma coalização social para dar suporte às mudanças. Não basta apenas uma coalização parlamentar. Não basta uma organização partidária. Tem que formar uma nova coalização social, que possa entender o novo país que o próprio governo ajudou a produzir.

Diálogo político poderia ter evitado golpe, por Wanderley Guilherme dos Santos

qui, 03/04/2014 – 11:11 – Atualizado em 03/04/2014 – 12:01

Jornal GGN – No início dos anos 1960 as organizações e coalizões políticas brasileiras estavam se fragmentando. A incapacidade de partidos e movimentos da própria esquerda e direita moderada de chegarem a algum acordo resultaria mais tarde no golpe militar. Essa avaliação já estava sendo feita em 1962, pelo então jovem cientista político Wanderley Guilherme dos Santos, entrevistado da última edição do Brasilianas.org, na TV Brasil.

Pouco antes de condensar sua avaliação política no trabalho “Quem vai dar o golpe no Brasil?”, públicado em 1962, Wanderley se envolveu na construção de um apoio urbano às ligas camponesas, movimento de trabalhadores pobres sem terra liderados pelo advogado Francisco Julião que, segundo o professor, era “bem intensionado, mas com uma visão um pouco romântica e um pouco desligada da dinâmica real da política”. Com o apoio do antigo Partido Comunista Brasileiro (PCB) as ligas camponesas iniciaram ações de protesto com o objetivo de pressionar a burguesia para a consolidação de uma reforma agrária. Na época Wanderley tentou alertá-los de que ações agressivas acabariam por juntar ainda mais a direita conservadora.

Nesse momento o professor avaliou que o papel da imprensa foi fundamental, no sentido de criar um clima de que o governo de João Goulart tinha por objetivo a substituição da democracia. “O Jango, sabia sentir. Não foi de maneira nenhuma um incompetente. Ele sabia que não tinha possibilidade, condições de poder nas instituições vigentes para ir até onde as esquerdas pediam. Fazia retórica para não perder, para não ficar superado. O que não significava que ele desejasse uma revolução. Era apenas um avanço de modernização na política e na economia brasileira”, disse o professor. A seguir, acompanhe a entrevista completa que ele deu ao jornalista Luis Nassif.
Nassif – Onde o Senhor estava no início dos anos 1960, do ponto de vista acadêmico, político, da vida intelectual do Rio de Janeiro?

WGS – Bem, no final dos anos 1950 eu estava terminando a faculdade de filosofia, e foi na faculdade que eu, normalmente, comecei a me interessar por política, por causa da política estudantil e suas extensões. Saindo da faculdade continuei a habilitar na própria instituição, na organização de movimentos estudantis e também a me interessar por participação social mais de perto do povo, a dar cursos de alfabetização para adultos em favelas. Eu morava em Santa Tereza, havia perto o Morro da Coroa e eu ia lá três vezes por semana, e conheci então outros estudantes ou recém-estudantes formados insatisfeitos com as instituições políticas de esquerda então vigentes.

Nassif – Quais eram essas instituições?

WGS – Basicamente o Partido Comunista [Brasileiro -, antigo PCB], pelo qual vários de nós passou muito rapidamente. Nesse momento já estava bem em foco da política as ligas camponesas, que desde 1957 vinham tendo atuação no campo. As ligas procuravam se organizar em termos urbanos também. Então, eu e alguns outros recém-formados nos organizamos junto com representantes das ligas camponesas e tentamos criar uma rede urbana de apoio. Não fomos bem sucedidos. Aí, depois de verificar a dinâmica que me aparecia ser muito pouco otimista eu me dediquei a escrever chamando a atenção que aquela estratégia não me parecia correta…

Nassif – Qual era essa estratégia?

WGS – A estratégia era de pressionar a então suposta burguesia nacional, para assumir a hegemonia política do processo do desenvolvimento nacional e isso a burguesia só faria uma vez que ela, conciliadora, dizia o Partido Comunista, através de uma pressão popular permanente. Na minha opinião essa pressão faria com que a burguesia não apenas não tomasse a hegemonia como que se aliasse ao seu suposto inimigo [a sociedade conservadora].

Nassif – E o que era o [Francisco] Julião, sua formação, a liderança dele?

WGS – Era um advogado que começou a defender as causas dos camponeses, dos pobres e muito bem intencionado. Era uma pessoa íntegra, idealista mas, ao meu juízo, na época com uma visão um pouco romântica e um pouco desligado da dinâmica real da política. Porque [política] não se fazia apenas com boas intensões nem com a verdade dos fatos. A versão dos fatos tem uma importância muito grande na política. Na disseminação da informação a mídia tem uma importância enorme. Ele [Francisco Julião], me parece, que nunca se deu conta dessa força, acreditando que a força da verdade das demandas, da realidade, fosse suficiente para convencer as pessoas. Isso se projetou no modo de organização da própria liga. Eram organizações que tinham um programa de uma alta explosividade de conteúdo…

Nassif – Reforma agrária…?

WGS – Reforma agrária de altíssima radicalidade, sem que a organização estivesse suficientemente preparada para enfrentar esse combate. Quer dizer, a organização não estava a altura para o combate que ela propunha. Porque, obviamente, quem eram os inimigos? Os latifundiários, os proprietários de terra.

Nassif – E os aliados [segundo pensavam os grupos das ligas camponesas] seria a burguesia industrial?

WGS – Isso não estava muito na cabeça do Julião no início, estava na cabeça mais do Partido Comunista [Brasileiro]. Mas, finalmente, todos se encontraram, as grandes siglas, sem apoio e raiz popular, de 1962 em diante.

Nassif – E se tinha uma esquerda Católica, outra Polop [Organização Revolucionária Marxista Política Operária]…

WGS – Além dessas você tinha a CGT (Confederação Geral dos Trabalhadores), PUA (Pacto de Unidade e Ação), que eram oficiais de grupos de sindicatos e trabalhadores que tinham um diálogo direto com o presidente e seus representantes. Ao final de 1963 criou-se CGTI, que era Comando Geral dos Trabalhadores Intelectuais, com quatro ou cinco pessoas!

Nassif – Quer dizer, o fantasma das ligas [camponesas] se projetou no Brasil inteiro como uma ameaça. Daquele seu trabalho [de campo sobre as ligas camponesas realizado junto a Carlos Araújo], quando você volta, não tinha nada?!

WGS – Não tinha nada [de condições de golpe por parte das ligas camponesas]. Não quero dizer irresponsáveis, porque as figuras eram do bem, não tinham noção do que estavam fazendo. Mas, comprar fazendas vizinhas às fazendas latifundiárias, e botar rapazes fazendo tiro ao alvo, aprendendo a atirar, não era, evidentemente uma forma de você se organizar para uma luta dessa extensão. E na área urbana também eram pessoas de boa vontade…

Nassif – E esse clima que se consolida nos anos 1960? Tivemos nos anos 1950 aquela explosão da industrialização do Juscelino [Kubitschek] que inclui [econômicamente] um monte de gente. Esse pessoal dos anos 1960 são, de certo modo, os continuadores daqueles incluídos dos anos 1950? O que é essa geração que você encontra na faculdade, por exemplo?

WGS – Na faculdade ainda era elite. Os incluídos durante o período juscelinista são incluídos na vida econômica, mas não na vida política. Lembre-se que os analfabetos ainda não votavam. E olha que a porcentagem de analfabeto na década de 50 era quase 50% da população. Então a inclusão foi estritamente econômica e a participação deles como ficou flagrante no período crítico, que foi nenhuma.

Nassif – Ali, nos anos 1960, começa uma discussão do Brasil e dos seus rumos que pega fogo das menores às maiores cidades…

WGS – Entre os intelectuais, professores, jornalistas sim, foi um período muito vivo de discussão. Mas ninguém preocupado com a organização dos atores que deveriam ser os beneficiados, ao passo que aqueles [os conservadores] que seriam perdedores [de ações reformistas de cunho social] estavam organizados. Isso, as pessoas não se davam conta.

Nassif – Isso aí dá para perceber claramente no seu trabalho de 1962 [“Quem vai dar o golpe no Brasil’]…

WGS – [Nesse trabalho] disse: olhe, se [os setores à esquerda] continuarem [eles, os setores à direita] vão aderir ao suposto inimigo.

Nassif – Outro dia vi um artigo de 1963 do Afonso Arinos [de Melo Franco, jurista, político e historiador], que era um dos principais líderes da UDN [União Democrática Nacional], ele dizia uma coisa que eu não tinha noção. Em 1963 a Guerra Fria tinha terminado. Quando o [Nikita] Khrushchov encontrou [John F.] Kennedy acabou a Guerra Fria. E [o Aflonso Arinos] falou: “Agora a gente fica martelando isso [que a Guerra Fria acabou], é uma fantasia, mas se o governo Jango [João Goulart] não tiver energia, isso vai resultar num golpe militar. Em 1963 era uma fantasia a Guerra Fria?

WGS – Não, internamente não era. Mas o Afonso Arinos ele tem um livro “A crise da política nacional”, acho, [com] vários artigos que ele vinha escrevendo. Foi um dos mais argutos, para o lado dos conservadores, a perceber que o que estava se desarticulando não era apenas um governo, era o sistema político que estava em desagregação e que, portanto, não haveria solução parlamentar. Ele percebeu isso, que o fim daquilo seria a ditadura militar.

Nassif – Gozado, a UDN caminhando para isso, e um dos seus principais líderes [Afonso Arinos] entendendo esse movimento, mas a história levando…

WGS – A história levando…

Nassif – E a questão do Partido Comunista [antigo PCB]? Outro dia entrevistamos o Saturnino Braga [político e ex-senador] que estranhava a radicalização do Partido Comunista. Lá na minha cidade de Poços [de Caldas, Minas Gerais] a gente sentia essa percepção falsa do Partido Comunista de que conquistar a presidência estava a um passo. O que aconteceu com ele?

WGS – O Partido Comunista não radicalizou, na verdade, por conta dessas outras siglas que começaram a radicalizar ele teve que ir atrás, porque ele estava satisfeito. Tanto assim que, posteriormente, ele foi contra todos os movimentos revolucionários. Mas depois que ele se infiltrou no governo, achava que era uma luta interna, uma luta de pressão e não de radicalização. Quem obrigava a radicalizar, e portanto ele tinha que seguir senão perdia suas bases, era a Polop, o movimento das ligas camponesas, era o Pacto Unidade e Ação…

Nassif – E cada uma obedecia uma liderança própria?

WGS – Fragmentou-se também…

Nassif – O Partido Trabalhista [Brasileiro] não tinha ascedência?

WGS – O PTB? Nem pensar. Tinha alguns sindicatos pelegos.

Nassif – Mas, de uma maneira geral essa implosão da esquerda começa a surgir quando, em 1954, [surgem notícias dos] crimes do [Josef] Stalin [ex-líder da União Soviética]…

WGS – Ali, em 1954, a esquerda era muito pequena e era homogeneamente de partidos comunistas. Então não houve essa fragmentação, o que houve foi uma posição errada, do partido comunista, a esquerda, consequentemente, [que] formou junto com a direita, pedindo a cabeça de [Getúlio] Vargas, até o dia 23 de agosto [de 1954]. Não houve fragmentação, houve o contrário, unanimidade da esquerda pedindo a cabeça de Vargas.

Nassif – Quando entra nos anos 1960, tem essa fragmentação. Do ponto de vista do Jango, pelo que você colocou e o que o Afonso Arinos colocou, todo aquele aparato de partidos tinha deteriorado. Então como o Jango se coloca nesse quadro?

WGS – O Jango, sabia sentir. Não foi de maneira nenhuma um incompetente. Essa visão de Jango é extremamente equivocada, porque não é a face da posição que ele estava ocupando. Ele sabia que não tinha possibilidade, condições de poder nas instituições vigentes para ir até onde as esquerdas pediam. Fazia retórica para não perder, para não ficar superado. Mas sabia que não podia avançar dentro das instituições vigente. O que não significava que ele desejasse uma revolução. Era apenas um avanço de modernização na política e na economia brasileira. Sabemos hoje, e sempre soubemos, que os interesses enraizados estão muito fortes. Então o Jango manobrava para não perder, digamos, a liderança formal da esquerda, sem perder também um apoio parlamentar que precisa para governar.

Nassif – Estava vendo no seu trabalho de 1962, de absoluto bom senso para trazer os porraloucas para a razão, mas com um linguajar radical para poder chegar nesses grupos.

WGS – Exatamente. O que vocês estão pedindo não pode ser feito com a hegemonia da burguesia. O que vocês estão pedindo tem que ser com a hegemonia do operariado, que não está organizado. O que vocês estão pedindo é para a pessoa errada. Se continuar a pedir e a pressionar ela [a burguesia] vai para o outro lado, eu dizia.

Nassif – Quando a gente vê aquele clima do Comício da Central [13 de março de 1964, no Rio de Janeiro], quando vamos ler o discurso que o Jango fez, era absolutamente moderado, propondo reformas que qualquer democrata teria feito. Como explicar essa dissintonia entre a forma e o conteúdo?

WGS – Uma das formas de explicar isso é que hoje você tem uma demanda que é moderada mas não é atendida. A insistência da demanda vai esquentando, se transformando em um ponto de honra e começa a crescer de significação. Então eram questões que vinham sendo demandadas dentro da população, dentro das camadas médias e entre esses intelectuais de esquerda vinham sendo demandadas desde a década de 1940. A reforma agrária, por exemplo, é altamente moderada.

Nassif – Todo o país capitalista fez.

WGS – Altamente moderada e absolutamente aceitável. Onde estava a discussão? Em torno de como se faria a expropriação, se em pagamento de títulos da dívida pública ou em dinheiro. Fazer a expropriação em termos de dinheiro era inviável [mas] em termos de dívida pública os proprietários não estavam aceitando. No final do debate no Parlamento houve uma proposta, não me recordo agora quem fez, onde houve uma aceitação por parte dos representantes dos proprietários, desde que ao ser realizada tivesse correção monetária de juros.

Nassif – Já tinham acertado isso? Era [a expropriação de terras para a reforma agrária] só ao lado das ferrovias, né?

WGS – Exatamente. Acontece que foi posto em votação e foi derrubado. Àquela altura qualquer coisa moderada já havia adquirido um significado explosivo.

Nassif – O senhor menciona as esquerdas querendo a queda do Vargas em 1954. Quando a gente chega ao Senado, o PSB [Partido Socialista Brasileiro] que era aliado do PTB, um dos grandes proprietários rurais, dos latifundiários. Na minha cidade teve uma aliança da UDN contra o PTB que o lema era ‘morra PSD’. Como é que era essa bagunça partidária total se refletia na governabilidade?

WGS – Se refletia. Recuando um pouco, durante o período de Juscelino isso funcionou. [Ou seja] o PSB-PTB versus UDN funcionou a contento em todas as áreas de ação do governo, exceto nos recursos orçamentários extraordinários, com apoio total porque tinha que financiar o plano de metas. Isso a UDN votava por inteiro a favor. A criação da Sudene a UDN votou em peso…

Nassif – Da Petrobras…

WGS – Por inteiro [votou] também. A Petrobras, do Vargas, foi uma emenda da UDN. Então foi um período que funcionou. Com a radicalização e fragmentação crescente, esse balanço perdeu viabilidade. O que aconteceu, por exemplo, no Congresso, durante todo o período do Jango é que mudando a área de problemas mudava-se inteiramente a composição da coalizão. Então, na área agrária você teve o PTB apresentando um projeto sendo vetado por PSD e UDN. A UDN apresentando um projeto, sendo vetado por PSD e PTB, mais o PSD apresentando um projeto sendo vetado pela UDN e PTB. Quando você mudava para a área de capital estrangeiro, quando foi aprovado um limite sobre remessa de lucros, a coalizão que votou isso e aprovou incluia os integralistas, os comunistas. Então não havia composição…

Nassif – Tudo isso não é porque o Juscelino era mais habilidoso que o Jango, ou foram as circunstâncias do esgotamento de um modelo?

WGS – Sim, [foram as circunstâncias do esgotamento de um modelo].

Nassif – De alguma maneira o senhor vê algum paralelo com o que ocorre hoje?

WGS – Em parte, não tão grande porque me parece é que durante o governo Juscelino, ao final do programa “50 anos em 5”, vieram as consequencias. Foi um governo altamente produtivo, de movimentos sociais, migração, urbanização, alfabetização, tudo isso. O próprio Juscelino, na minha opinião, não estava a altura de si próprio mais, das consequencias. Ele queria ser candidato, mas não estava mais entendendo o país que brotou de sua administração. Então isso é um problema para todo o governo ou todo o período produtivo. Pior do que se esgotar um modelo de crescimento é se esgotar a capacidade de entender o que está sendo feito. Eu viria mais por esse ângulo. Me parece que falta ao governo hoje uma consciência das consequencias do que ele próprio fez.

Nassif – Quando a gente fala dos momentos de inclusão, falando dos anos 1950 e 1970, num primeiro momento cria-se uma classe, ou sei lá que nome dar, daqueles incluídos que têm uma expectativa de melhoria permanente. Quando tem uma crise economica, aquela expectativa quebra e começa o descontentamento. Tenho impressão que esses três tempos, de certa forma…

WGS – Se bem que agora não temos ainda a quebra dessa passagem de inserção, porém outro fenômeno social importante é que o crescimento das aspirações é mais veloz que o crescimento da possibilidade de atendê-las. Então esse hiato entre a aspiração e o atendimento tende a crescer. Portanto é por isso que nos períodos de expansão é que temos crises políticas mais sérias do que em períodos de estagnação ou mesmo de empobrecimento, quando as pessoas não tem nem condições econômicas de se organizarem. Mas no período de crescimento é delicado, é preciso ter muita arte, muita virtu, para administrar esse período.

Nassif – Professor, a democracia é um processo de inclusões sucessivas. Essa resistência, digamos, da elite, um termo que acho mau usado, em outros países que também experimentaram esse processo, foi a mesma?

WGS – É a mesma. Desde meados dos século XIX o problema da inclusão, na Inglaterra, é muito doloroso, por exemplo. O próprio processo de condições eleitorais, de igualdade de voto, que é elementar, demorou cem anos na Inglaterra. Lá as mulheres só votaram em 1924 e o voto universal dos homens só em 1918, até então só havia voto sensitário, paralelamente a isso, o combate pela legalização e legitimidade dos sindicatos. No mundo inteiro o processo é doloroso.

Nassif – Queria explorar um pouco a questão do Partido Comunista [Brasileiro]. O próprio [Leonel] Brizola tinha muita prurido em ter alguma ligação a um partido comunista por causa da demonização do PC. O que levou, digamos, a se conseguir tal demonização de um partido? Foi 1935 [ano da história do Brasil de um levante comunista para derrubar e tomar o governo de Getúlio Vargas, realizado pelo Partido Comunista]?

WGS – 1935, ninguém lembra mais. Lembrar 1935 era feito com pompa no país, era uma coisa que estigmatizava o Partido Comunista. Mas o problema do Brizola não era esse, era do burocratismo do PC. Brizola é um líder mais estilo oligárquico, personalista. E o burocratismo do Partido Comunista é insuportável. Sempre foi.

Nassif – (Risos) Na Guerra Fria, lembro da minha infância, a Seleções mostrando a revolta na Ucrânia e aquele monte de corpos de soldados, essa questão de serem contra a família… Ainda hoje, digamos, esses exemplos se repetem?

WGS – Eu era meio rapazola na década de 1950, quando isso era muito mais pesado.

Nassif – É, em plena Guerra Fria. Agora essa questão do discurso da direita, lembro no seu trabalho falando “ironiza o que o [Carlos] Lacerda fala, porque não tem base científica, mas é eficaz”. Mas, digamos, o Lacerda era muito mais brilhante do que a maioria dos seus seguidores, esse discurso de direita mais raivoso, tipo Jabor e tudo, tem algum paralelo com o que o Lacerda fazia na época?

WGS – Nenhum. O Lacerda era de um brilhantismo impessoal, digamos, só quando ele desejava ferir pessoalmente aí era mortal. Me recordo de um debate no parlamento em que um deputado qualquer pediu uma parte [para falar], quando ele [o parlamentar terminou], ele [ o Lacerda] continuou o discurso dele. O parlamentar então reagiu perguntando se [o Lacerda] não iria responder sua questão. O Lacerda então respondeu: meu caro, eu escolho os meus inimigos.

Nassif – (Risos) Uma vez eu entrevistei o Roberto [de Oliveira] Campos [político, economista e diplomata] e perguntei qual foi o pior momento que passou. A resposta foi: com o Lacerda, quando veio a recessão no meu governo ele falou que o meu governo matava os pobres de fome e os ricos de vergonha…

WGS – (Risos) Ele era mortal. No entanto ele não era raivoso, era apaixonado. É uma diferença muito grande. Ele mobilizava não o ódio, as pessoas que eram de oposição queriam a mudança, mas não tinham ódio. Exceto já na década de 1960 com os radicalóides anticomunistas, que começaram a aparecer. Mas isso não tinha a ver com o Lacerda, que era outro estilo de mobilizar a paixão.

Nassif – Para entender um pouco essa questão do poder da oposição sobre outras posições, dos inquéritos policiais militares (IPM), os próprios problemas enfrentados pelos aliados, empresariais até, do Jango, que poder era esse paralelo ao executivo?

WGS – Isso foi posterior a 1964.

Nassif – Mas com o Getúlio já vem os IPMs, né?

WGS – Não, no Getúlio só teve República do Galeão [como ficou chamado o IPM, apuração sumária instaurada para fatos que fossem tipificados na lei como crime militar e de sua autoria], isso para terminar com o governo. Mas não como instituição oficial do governo. O IPM, oficial é uma criação de 1964, sobre o Partido Comunista etc. Se criaram vários inquéritos que não deram em nada. Portanto não interferiram no executivo. Praticamente todos foram comandados ou dirigidos por oficiais da reserva, então realmente interferiram pouco no regime ditatorial.

Nassif – O senador Saturnino Braga fez parte com o Juvenal Osório e outros, do primeiro concurso do BNDES e ele disse que foi vetado pelo Serviço de Inteligência, em pleno governo Juscelino. Como essas entidades sobreviviam em ambientes democráticos?

WGS – Essa intimidade do governo não conheço e nem conhecia. Mas Juscelino não era uma pessoa de enfrentar, mas era de formular pactos, como fez com a UDN. Ele entregou todo o problema da crítica, administração, moralidade, à UDN, deu ministérios para esse partido ao preço de que não tocassem no plano de metas.

Nassif – Entrevistei uma vez o doutor Walther Moreira Salles, ele foi para Laranjeiras [Palácio do Governo do Estado do Rio de Janeiro] e na frente tinha uma manifestação “morra Roberto Campos, FMI”. O Juscelino estimulando a bandeira contra o FMI e na reunião interna pedindo um jeito para ter um acordo com o FMI…

WGS – Isso é bem Juscelino…

Nassif – O Juscelino vem da linha do Vargas, inclusive na crise dele, ele e Tancredo tiveram uma atitude muito corajosa. Qual é a base social de onde Juscelino vem para onde ele foi?

WGS – Ele vem realmente de uma composição industrial, donos de terras e classe média urbana, a clássica. Só que visualizou um programa que não tocou no campo, na reforma. Nada. Então não mudou muito.

Nassif – O segundo ponto de crise nas reformas do Jango, além da reforma agrária, foi a questão da incampação das refinarias, que vem do período [Eurico] Dutra [presidente militar de 1946 a 1951], que são entregues a grupos cariocas muito expressivos. Qual foi a razão?

WGS – Não sei.

Nassif – Mas esse foi um ponto crítico que batia no centro de poder do Rio de Janeiro…

WGS – Uma das questões. O que está por trás disso, eu realmente não sei.

Nassif – E os militares, até 1964, como estavam?

WGS – Divididos.

Nassif – As eleições do clube militar se refletiam [para fora]?

WGS – [Sim], a divisão. O que aconteceu em 1964, é que uma das possíveis percepções é que a parte legalista, digamos, do exército não sabia em nome de quem ir para a rua. O curioso é que naquela oportunidade todos os grupos lutavam pela mesma coisa: democracia. Só que entendiam de maneira diferente. Os da direita achavam sériamente que o Jango tinha intensões ditatoriais. O primeiro acordo que foi feito de Castelo Branco com os seus colegas de posição, era de sustentar o Jango até o fim do governo, mas se tentasse qualquer coisa… Mas as coisas se precipitaram, então eles queriam defender a democracia sériamente convencidos, a maioria deles, de que o Jango era [um inimigo].

Nassif – Mas qual era o papel para criar esse clima do Brizola e do Darcy Robeiro, por exemplo? Eles ficaram meio iludidos com o fator Cuba?

WGS – O otimismo. Tanto o Brizola quanto o Darcy Ribeiro eram otimistas, tinham um voluntarismo bastante acentuado, é nesse período que todas as demais [siglas] se identificam com aquelas posições e grupos que sem enraizamento popular achavam que conceitualmente estariam fazendo uma revolução. Então a radicalização vem do cálculo otimista de que seriam capazes de produzir aquele resultado.

Nassif – O papel da mídia e o papel dos Estados Unidos, sabemos que na Segunda Guerra [Mundial], o próprio [David] Rockefeller tinha toda aquela estrutura de fornecer noticiário para a imprensa. Nos anos 1960 isso vigorou também?

WGS – Seguramente. O papel da imprensa ao meu juízo foi fundamental [para o golpe] além da própria ação política na criação de um clima em que se vendia a opinião pública, a ação do governo tinha por objetivo último a substituição da democracia. Essa foi a tese que foi vendida permanentemente pela imprensa e que foi absorvida por uma parte bastante grande dos militares. Antes de falar sobre isso, queria mensionar um pouco o problema da participação americana. Os Estados Unidos sempre tiveram sua frota vigiando o [mar] Atlântico, isso fazia parte da Guerra Fria, mas eu gostaria também de saber depois desses arquivos de conhecer os arquivos da União Soviética, da Inglaterra, da França, porque o que veio a aparecer é absolutamente corriqueiro. Mas do jeito que agora alguns historiadores estão fazendo, daqui a alguns anos a quarta esquadra [dos Estados Unidos] vai estar ancorada no [rio] Paranoá [localizado no centro de Brasília], porque já está tão próxima… Não foi bem assim, não. Se houvesse acerto não teria havido o golpe, porque diversos grupos não se acertavam entre si.

Nassif – Daí a contrainformação se dava através de jornalzinhos sem nenhuma expressão…

WGS – Tinha o Semanário, a Última Hora, o Novos Rumos, jornal do Partido Comunista. Perderam o jogo.

Nassif – O Jango tentou de alguma forma com o [Mário] Wallace Simonsen [empresário brasileiro], montar uma televisão, também com o Santos Vahlis [empresário venezuelano radicado no Brasil], para notícia e tudo, isso tudo serviu de alerta para os jornais se ampliarem…

WGS – Mas percebeu tarde [o Jango] e a contraofensiva foi frágil.

(…)

Nassif – A questão do marinheiro Cabo Anselmo. Você acredita que já naquela época ele era infiltrado?

WGS – Não tenho a menor dúvida. [A revolta dos marinheiros de baixa patente liderados por Anselmo] foi a absoluta desmoralização das instituições e não um ato pró-Jango.

Nassif – E não tinha ninguém dentro do movimento de esquerda dentro das Forças Armadas fazendo o contraponto? Então o que houve no fundo, quando pegamos a questão da informação, foi um curto-circuito completo nos sistemas de informação, conduzidos a partir de uma campanha midiática e de uma desagregação dos partidos como agentes articuladores.

WGS – Exatamente, e com capacidade de formar opinião. Quer dizer, os partidos não formavam mais opinião consistente.

Nassif – Quem formava era a mídia, a Igreja que teve a cúpula que ficou à favor [do golpe militar], as associações empresariais, clubes de São Paulo…

WGS – Estavam todos unidos. A elite se uniu toda, como obviamente iria acontecer e aí, pronto.

Nassif – Digamos que aquelas idas e vindas do Jango tentando compor, fazendo uma política mais conservadora aqui, depois puxado para lá, passavam uma ideia de descontrole também que ajudou a estimular esse quadro.

WGS – Não diria propriamente descontrole, eram tentantivas de criar condições de governabilidade que não davam certo. Veio o plano trienal e a esquerda acabou com ele, junto com a direita. Veio a tentantiva San Tiago Dantas [político do PTB, indicado por Jango para a pasta da Fazenda que propunha reformas de cunho desenvolvimentista]…

Nassif – Ali foi para desestabilizar o governo mesmo?

WGS – Claro. Esse era o objetivo, mas não conseguiu fazer uma coalizão de apoio.

Nassif – Esse mundo empresarial que apoiava o Jango no Rio, San Tiago, Walther Moreira Salles, os emprensários egressos do Getúlio, Samuel Wainer…

WGS – Ficaram assustados com a radicalização da esquerda. Primeiro sinal disso é a distinção que o San Tiago fez entre esquerda positiva e esquerda negativa. Eu disse na hora: temos um limite. Mas não adiantou, o caminho já estava aberto.

Nassif – Tem outra fase da história do país que teve um desmonte tão [forte]?

WGS – Não que eu conheça.

Nassif – Esse fenômeno se repete no Chile, esse negócio da esquerda se radicalizar de um lado e dar o alibe para o outro…

WGS – E na Turquia, em 1960, já tinha acontecido a mesma coisa. A Guerra da Quarta República Francesa foi a mesma coisa. Todos eles substituídos pelo sistema ditador militar ou civil.

Nassif – Hoje você tem todo o sistema de redes sociais, informações circulando rapidamente. Como se dava na época a interligação de informações entre os meios? Era a notícia de um que estimulava o outro?

WGS – São os famosos pontos que eram os tablets de hoje, era face a face.

Nassif – Tinham as rádios ondas curtas…

WGS – Sim…a Rádio Guaíba

Nassif – Eu tinha um amigo lá em Poços de Caldas que uma vez disse “tenho uma informação sigilosa, o exército está com ordem de prender o [Carlos] Marighella [lider de esquerda da Aliança Libertadora Nacional] vivo ou morto”, daí eu [respondi] “mas você tem que ouvir na rádio isso?”. (Risos)

WGS – Mesmo no dia primeiro de abril o Marcelo Cerqueira, que era vice-presidente da UNE, foi para a Rádio Mairinque Veiga convocando a população para defender a democracia contra o movimento golpista dos governadores Magalhães Pinto, Carlos Lacerda, Ademar de Barros, Ivo Meneghetti. Ele não percebeu que descontou o Brasil todo, porque ao dizer quais eram os golpistas que a população tinha que rejeitar não sobrou nenhum.

Nassif – Sobrou o [Miguel] Arraes de Pernambuco, que não tinha nenhuma expressão, a Bahia…

WGS – É, o peso era Rio, São Paulo, Rio Grande do Sul.

Nassif – Tem essa questão do Ulisses Guimarães ter participado da Marcha com Deus e a Família…

WGS – Todos assustados. Tanto o pessoal radical fez que o pessoal mais moderado foi para a direita.

Nassif – Daí qual foi o papel do Brizola?

WGS – Ele era um otimista, assim como Darcy. Ele achava que seria possível, sem romper a ordem democrática, alterar a ordem legal que o artigo da constituição que impedia a reileição do presidente e a candidatura de parentes. Essa era a questão. Então ele supõe, com o movimento de pressão, se substituir essas clausulas e sem mexer nas instituições democráticas.

Nassif – O Abelardo Jurema, em um livro, diz que o Jango iria para o Sul, não tinha saído do Brasil ainda, o Congresso reconhece vacância do cargo e os Estados Unidos reconhecem o novo governo, e ali o Jango joga a toalha, mas ele tinha uma perspectiva de resistência e apoio do quarto exército do Sul…

WGS – O Jango? Não. Acho que eles esperavam reação do Congresso. Ele estava só protegido, e tinha confiança de não ser preso, mas não que fosse fazer nenhuma ação.

Nassif – Quer dizer, fala-se muito do Auro [de Moura Andrade, político paulista autor de um manifesto favorável ao golpe], mas ele conseguiu fazer o que fez porque tinha a maioria? Já tinha acabado o governo…

WGS – Já tinha acabado mesmo…

Nassif – Quais as lições de 1964 para a governabilidade? O que é possível olhar para trás e não repetir?

WGS – Acho que um ponto importante é o governo ter consciência do país que ele própprio criou depois de quase 14 anos de governo e, portanto, que a agenda tem que ser adequada à essas novas questões e consequentemente conseguir a coalizão social necessária para o apoio, não apenas de partidos, mas coalizão social. A coalizão social que deu apoio a toda era Lula e Dilma está um pouco distendida porque o país mudou para melhor, mas isso tem lá os seus problemas. Então eu acho que a preocupação com a coalizão parlamentar partidária está sobrevalorizada, ao invés de se dar maior sem atenção à coalizão social que dá sustentação à isso.

Nassif – Quando a gente fala dessa questão em ceder em temas morais para determinada facção, ir contra a inclusão de deficientes, por exemplo, isso são coisas pequenas mas, para a imagem geral do governo, desgasta?

WGS – Não é positivo pois todo mundo sabe qual é a posição real do partido hegemônico na coalizão, do PT, dos seus membros e filiados. Eles, por exemplo, não veêem nenhum problema pelo casamento homoafetivo. A coalizão não será afetada pela posição real do partido hegemônico. Evidentemente que o temor é da mídia, do sistema que não tem uma brecha para ventilar o real significado disso.

Nassif – Em geral se pensa na mídia como aquele poder mais flexivel. Para mudar uma jurisprudência no poder judiciário tem um baita caminho para percorrer, assim para mudar uma lei, e a imprensa tem que pegar as ideias nascentes e soltar… Ao que o senhor atribui essa dificuldade enorme [da imprensa] de aceitar políticas compensatórias, por exemplo?

WGS – Meu caro Luis Nassif, não sei. Talvez seja da genética, embora já esteja decadente, a questão do gene. Mas isso tem sido assim em todo o lugar.

Nassif – Estamos em uma crise nos grupos de mídia, tal como foram concebidos no século XX, como elementos formadores de opinião.

WGS – Exatamente, em todo o lugar tem uma dificuldade enorme de aceitar e esclarecer medidas que são completamente contemporâneas, revolucionárias. Ajustar o país à si próprio. Isso é na Europa, na Inglaterra, nos Estados Unidos…

Nassif – Esse mundo com redes sociais, com esse caos inicial, o senhor é otimista?

WGS – Eu sou. Não sou tanto quanto o Brizola (risos), mas sou bastante otimista porque realmente a nossa capacidade de negociação nas nossas crises políticas só falhou em 1964. Em 1930 não falhou, depois foi tudo compensado e teve um custo. Mas a capacidade de negociação e de inventividade da classe política brasileira é admirável, e por isso e por achar também que nosso tempo de democracia já foi suficiente para sabermos o que não desejamos. Podemos discutir muito o que queremos, mas acho que há uma frente social pró-democracia [hoje]. Aí eu fico tranquilo.

Nassif – Essa Constituição de 1988 foi um cozido histórico maravilhoso. (risos)

WGS – Foi. (risos)